Rädda människors ilska. Ilskna människors rädsla.

Debatten om köttets vara eller icke vara, köttfri måndag, skolmat, veganism och andra relaterade ämnen som jag skrivit om och debatterat under de senaste 10 dagarna har vållat en sällsynt intensiv debatt på min blogg. Om jag inte minns fel så hade jag närmare 600 kommentarer under en dryg vecka!

Många kommentarer håller med mig och förstår argumenten i min retorik. En del håller inte med. Vilket naturligtvis är OK. Och så har vi de som är arga! Arga som fan. Och det är bara veganerna som är arga.

Jag har aldrig träffat en arg köttätare. Men man blir tydligen fruktansvärt arg om man inte äter kött! Man är så arg att det inte räcker att bestämma över sina egna matvanor, man vill bestämma över andras matvanor också! Man är så arg över att köttätarna, dessa mördare, inte förstår att de är ondskans axelmakter och att de genom sina egoistiska matvanor underminerar både miljö, global rättvisa och folkhälsan. För att inte tala om hur synd det är om djuren.

Har ni någonsin träffat en militant köttätare? Nej, jag trodde inte det heller. Militanta veganer och vegetarianer går det däremot 13 på dussinet av. Det är individer som alltid tror att att de sparkar uppåt. Bakom palestinasjalen och det rödvinsrusiga Thåströmslyssnandet odlas en rebellisk rädda-världen-image men i själva verket präglas dessa veganer av en iskall elitism där man anser att man vet bäst. Och att man därmed står över normala regler och lagar.

Ena veckan kastar man därför sten under G8-mötet. Nästa vecka skallar slagorden under ATTAC´s fanor. Sedan släpper man ut minkar eller bränner upp Scanlastbilar. Där emellan engagerar man sig i mer eller mindre förvirrade politiska falanger som alla har samma agenda; miljö, rättvisa, feminism och djurens rätt. Det är så förutsägbart att det är skrattretande.

Den här radikala synen på miljö, rättvisa, feminism och djurens rätt är dessutom skruvad så till den milda grad att om man inte håller med till 100% så är du emot till 100%. Typisk vänsterretorik för övrigt. Är man liberal och höger så är man också per automatik någon som tycker att åldringar ska svälta ihjäl och att alla får klara sig själva.

Absurd retorik är dock inte förbehållet de mest radikala förgreningarna av dessa rörelser. Miljöpartisten som jag debatterade emot på Kvällsöppet kommenterade på Facebook konkursen av ännu ett flygbolag med ”Hurra, hurra, hurra, HURRAH”  På frågan om hur han och hans partikollegor tyckte att vi skulle resa så svarade han ironiskt att jag ”kanske hört talas om tåg, båt, buss”. Båt? Tåg? Varför inte skruva tillbaka klockan till 1900 direkt? Eller varför inte bara åka häst och vagn? Eller är hästarna och deras pruttar för miljöförstörande? Och ska vi inte alla egentligen bara be jävligt mycket om URSÄKT för att vi överhuvudtaget lever och andas och utsöndrar gaser?

Den här politikern har dessutom ägnat sig åt ganska otrevlig smutskastning av mig med direkta personangrepp. Jag tycker själv att det är under min värdighet. Jag kan raljera över grupperingar och annat men aldrig om namngivna personer. Och det ska han vara glad för då hans blogg har kanske 100 läsare/dag och min upp till 9000 läsare/dag.

Detta är människor som är vana att stå oemotsagda i debatten. De har ensamrätt på att vräka ur sig det ena substanslösa antagandet efter det andra om framförallt miljö och hållbarhet. Och Gud nåde den som vågar ifrågasätta dess validitet!

108 reaktioner på ”Rädda människors ilska. Ilskna människors rädsla.

  1. Men Thåström kan man ju gilla och äta kött. 🙂

  2. Göta Kanal är ett utmärkt sätt att ta sig från Stockholm till Göteborg eller vice versa. Kräver bara att du har en vecka eller så till övers.

  3. You Go Colting!

  4. Jag är så grymt imponerad att du orkar Jonas. Fortsätt fighten för oss, dig, våra barn och allas vår framtid, jag kommer och tar över/hjälper till att bära stafettpinnen i en snar framtid. Måste bara bli klar med lite annat först.

  5. Bra Jonas, det behövs motkrafter, och du säger det jag tror många tänker.

  6. Även veganer talar om ”veganpoliser”, aggressiva och stränga, med kort stubin och alltid på gränsen till raseri. Bakgrunden är att de flesta vegetabiliska livsmedel innehåller mycket mindre av proteinet tryptofan än animaliska livsmedel. Serotonin som gör oss nöjda och glada bildas från tryptofan.

    De kan få en endorfinkick av socker, eftersom socker i sin tur utlöser en adrenalinkick som tillfälligt ökar endorfinnivåerna.

    Ytterligare ett skäl till veganernas sockerlängtan är att det tillfälligt ger dem energi att kämpa mot den utmattning som deras födointag efter hand utvecklar

    Många veganer blir därför godisråttor.

    Den tidigare veganen Lierre Keith har utförligt beskrivit detta på s. 182-184 i sin suveräna bok ”Vegomyten”

    • Tok heller! ”Tryptofan finns i banan” är ett rim som varenda biokemistuderande lärt sig sedan nittonhundra kallt. Vissa ämnen må vara svårare att få i sig via en helvegetarisk kost, men tryptofan hör knappast till dem. Kolla på den första tabellen här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Tryptofan och berätta vilket livsmedel som har högst halt av tryptofan (per viktenhet). Dessutom är det en aminosyra, inte ett protein.

      Sedan är det inte heller så enkelt att en hög nivå av tryptofan i blodet automatiskt leder till en hög nivå av serotonin i blodet, vilket i sin tur inte nödvändigtvis motsvarar en hög halt av serotonin i synapserna, vilken i sin tur faktiskt inte förhåller sig linjärt till välmående. Det finns åtskilliga hyllmeter skrivna om ämnet, men sammanfattningsvis kan man säga att forskningen förstår att serotonin spelar roll för måendet, men inte riktigt på vilket sätt. Varför antidepressiva läkemedel av typ serotoninåterupptagshämmare (SSRI) har sin kliniska effekt först efter minst en vecka medan serotoninnivåerna i blodet (hos patienter) och i synapserna (hos försöksdjur) stiger redan några timmar efter första tabletten kan vetenskapen inte förklara. På samma sätt är det intellektuellt tilltalande att tänka sig att ett högt intag av tryptofan, som mycket riktigt är grundingrediensen för serotonin, skulle skydda mot depression, men man har inte riktigt lyckats bevisa att så är fallet. Slå, t ex, upp en artikel med PubMed-ID 21488845 för mer om detta.

      • Tryptofan är en aminosyra, dvs byggsten i proteiner.
        Visst, soja innehåller mycket tryptofan och du kanske är dum nog att äta soja?

        Soja är olämplig för människor. Den innehåller lektiner, fytinsyra och fytoöstrogener.

        Lektiner är gift som växten producerar för att skydda sig mot fiender. Lektinerna kan ta sig genom tarmväggen och då kan proteinrester följa efter och orsaka allergier. Om proteinerna liknar kroppens egna kan de angripas av immunförsvaret och orsaka autoimmuna sjukdomar.

        Fytinsyran minskar upptaget av vitaminer och mineraler och finns i spannmål, bönor och allehanda frön.

        Fytoöstrogener liknar det kvinnliga könshormonet östrogen och används t.ex. i USA i modersmjölksersättning. Sär har man i studier konstaterat att flickor utvecklar bröst och könsbehåring från åtta års ålder, några redan vid tre års ålder! Pojkars pubertet förhindras och försenas eller uteblir.

        Soja är dessutom kraftigt miljöbelastad och sprids nu dessutom ofta i GMO-form.

      • En liten nyhet till alla sojaätare och majsätare:
        Monsanto har nu genmanipulerat soja, bomull och majs så att de tål att sprayas med Agent Orange, det avlövningsmedel man använde i Vietnamkriget och som gav omfattande fosterskador på vietnamesiska barn. Det blir väl en trevlig gäst på tallriken?

        Det är knappast en vågad gissning att veganerna inom vänsterpartiet och miljöpartiet inte kommer att debattera detta… 😉

    • Fan, Frank. Du skulle kanske ta och doktorera i ämnet. Dina kunskaper är verkligen mindblowing. 😉
      Det måste tagit dig åratal att komma fram till att veganer utvecklas till godisråttor.

      Jag är vegetarian, inte vegan, så vi kanske inte räknas. Nu ska vi se när åt jag godis sist? Jo, jag åt en Käck strax innan jul.
      Hm, hur många sockerchocker har mitt kropp fått av läsk de senaste 13 åren. Låt mig se. Jag drack lite Fanta och Cola när jag var magsjuk i Mali 2004. Det är allt, you moron.

  7. Jag kan iof förstå att höghastighetståg är en framtidsvision och köper de argumenten som presenteras för detta. Men varför måste det ena utesluta det andra? Flygtrafik behövs, liksom tåg behövs. Fram tills att vi hittar en annan adekvat lösning på transportproblemet bör vi vara glada över att det finns alternativ, som gör att vi slipper färdas två månader över Atlanten för att hälsa på släktingar, semestra, transportera material mm.

  8. Riktigt underhållande! Det är det enda jag har att tillägga

  9. Undra om inte det här är det mest fördomsfulla, urspårade och verklighetsfrämmande inlägg du hittills lyckats producera. Frank Nilssons urflippade fantasivetenskap och LCHF-maffians entusiastiska hejarop gör det som sagt till riktigt underhållande läsning!

  10. Det skulle gå utmärkt att föda världen befolkning på gräsbetskött, utan användning av konstgödsel och bekämpningsmedel. Lyssna till gräsbonden Joel Salatin:

    http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,2096846,00.html
    http://polyfacehenhouse.com/2012/02/interview-with-joel-salatin/

  11. Jonas, Du gillar kött och tycker att man ska äta det av hälsoskäl. Hälsoskälen säger jag inte emot, det är mycket möjligt att vi står inför ett paradigmskifte vad gäller fetters farlighet etc. Du tycker att kött och andra animalieprodukter ska vara av hög kvalitet, ekologiskt och etiskt producerat. Helt rätt! Problemet är dock att kostråd där animalieprodukter står för huvuddelen av födan inte går att genomföra för en majoritet av jordens befolkning. Landytorna räcker helt enkelt inte till för denna enorma köttproduktion, miljöproblemen av storskalig intensiv köttproduktion blir för stora, och haven är till stora delar överutnyttjade med den typ av industrifiske som bedrivs idag.
    Vad gäller flygresor så måste du som idrottsman på hög internationell nivå resa en hel del. Jag tror inte att någon missunnar elitidrottsmän och kvinnor att flyga till tävlingar på andra sidan jorden. Men mycket av vårt flygande känns onödigt såsom weekendresor till New York, enveckas resor till Thailand osv. Politiker, offentliga tjänstemän, affärsmän reser nog också onödigt mycket. Mycket av detta resande skulle kunna ersättas av modern kommunikationsteknologi. Att vi flyger så mycket beror säkert på att det är så billigt, flyget bär inte alls sina miljökostnader eftersom flygbränsle är helt befriat från skatter, koldioxidavgifter och utsläppskvoter.

    Själv äter jag kött, tror på och har själv märkt hälsoförbättringar med en större fettandel i kosten. Jag åker också på semesterresor till Thailand och Västindien. Men jag kan inte blunda för problematiken i detta.
    Teoretiskt skulle jag kunna döva mitt samvete genom att anamma obskyra ideologier som lyfter individens frihet till skyarna, betrakta fattiga människor på andra sidan jorden som abstrakta”, börja tro på pseudovetenskap som förnekar klimatproblematiken, eller helt enkelt bli religiös och tro på en gud som löser allt…
    Såna billiga lösningar funkar dock inte på mig, det känns intellektuellt ohederligt och självfördummande. Begrepp som solidaritet och medkänsla känns fortfarande meningsfulla, både i teori och praktik…

    Vart tog grabben vägen som i en videofilm hyllade sin materiellt enkla men kulturellt rika uppväxt? Var gick det snett? Blev han som så många andra traumatiserad av ”Vilse i pannkankakan” och besatt av hämnd? Sagt med glimten i ögat 😉

    • Det är sant att landytorna inte räcker till om vi använder oss av samma produktion som idag. Men om viljan finns från politker, producenter osv. så kan vi med lätthet massivt öka arealen där man kan naturbeta på samma sätt som vi reducerat till arealen vi har nu.

    • Intressant inlägg med tanke på att du själv säger att du flyger och äter kött samt ”ser problemet”, men inte vill blunda för ”problemet”. Förstår inte riktigt vad det är för kritik du vill framföra. Om du inte vill flyga, behöver du inte. Om du inte vill äta kött, behöver du inte. Tänk om alla på jorden vill ha samma dator som du just nu använder? Skulle inte det också vara ett problem? Bäst du säljer datorn innan du blir ”traumatiserad” av allt du hittar på internet.

    • Gå in på google maps och jämför Irland med härjedalen Ollebolle. Kolla även södra Sveriges alla spannmålsfält och rapsodlingar. Gäller även andra delar av Europa.

    • Bra kommentar men jag fattar inte dina sista rader.
      Jag växte upp med en ensamstående mamma. Ja, det var en materiellt sett sparsam värld men kulturellt och kärleksmässigt rik. Det betyder inte att jag är materiellt ointresserad. Inte heller att jag inte fortsättningsvis hyllar de andra värdena.
      Vad jag mest av allt uppskattar är frihet. Finansiell, rumslig, ideologisk, kreativ, personlig och fysisk frihet.

      • Aha. Det gjorde jag och min syster också. Min pappa var endast 38 år när han gick bort i cancer. Ja, då vet du vad det innebär att ha en förälder som kämpar för sina barn.
        Jag säger som du. Min mamma slet hårt, men den gemenskapen och det kärleksfulla hemmet jag växte upp i slår allt.
        Hatten av för din mamma. Hon har gjort ett enastående jobb.

      • Jonas, i kritiken mot ”miljövänstern” hörs det ju ofta ”ni vill vill tvinga oss tillbaka till stenåldern (alternativt 1800-talet)”, men så är det inte riktigt. Sansade forskare menar snarare att vi bör återgå till 50-talet, alltså en något enklare tillvaro utan materiellt överflöd, slit o släng, dålig massproducerad mat, överdrivet resande, men istället med mer fokus på sanna värden som kvalitet, hälsa, kultur, sport, social samvaro…
        ”Lyckoforskare” brukar ju hävda att folk hade det som bäst på 50-talet när man nått en tillräcklig materiell standard och trygghet, och att den fortsatta utvecklingen med hetsjakt på ännu mer prylar och rikedom bara gjort oss olyckligare….
        Fick känslan att du på sätt och vis ”varit där” även om din uppväxt de facto ägde rum på 70- och 80-talet

  12. Den monokulturen veganerna förespråkar är ju bara en annan grad i helvetet jämfört med hur matproduktionen är nu.

    Bättre vore de om man istället försökte få all köttproduktion att bli naturbetad. Beställer storpack gräsbetande kött och då blir det ju både billigt och bra för klimatet, miljön, djuren och kroppen.

  13. Undra om inte det här är det mest fördomsfulla, urflippade och verklighetsfrämmande inlägg du hittills lyckats producera. Frank Nilssons förbluffande ”förklaringar” grundade på Lierre Keiths fantasimonster till bok och LCHF-maffians entusiastiska hejarop gör det som sagt till underhållande läsning! Go Colting!

  14. Och vad föreslår du själv, Ollebolle?

    • Man ska ju tänka globalt men agera lokalt.
      Jag har mött så många väl underbyggda goda argument på denna sajt, så jag har tänkt om och förkastar min drygt 20 år långa utbildning såsom varande värdelös, förutom då mattekunskaperna….

      Jag föreslår att vi konverterar hela Sveriges jordbruksmark (3,5 milj hektar) till ekologisk ranchdrift av nötkreatur för köttproduktion. Om vi antar att all jordbruksmark har lika goda klimatförhållanden som Skåne skulle detta kunna ge ca 70 gram nötkött per person och dag. Om vi antar att allt kött har samma energiinnehåll som 15% fet nötfärs skulle det bli ca 140 kcal per dag. Om vi antar att varje invånare behöver 2000 kcal per dag skulle det räcka till 640 000 personer. Tyvärr blir det inte utrymme för någon annan jordbruksproduktion, inte ens mejeriprodukter. Dessutom behövs i runda slängar 4 miljoner kubikmeter svingödsel, men det kanske vi kan importera från Danmark?

      (Data väsentligen extrapolerade från: http://www.sik.se/archive/pdf-filer-katalog/SR718%281%29.pdf )

  15. Godis, dricka och spannmål har stor miljöpåverkan och om man slår ihop dessa tre staplar slår dom köttstapeln med råge.

    Vi som äter LCHF äter normalt ut köttstapeln och inget från godis, dricka och spannmål. Vanliga människor äter också normalt ur köttstapeln, men även stor del av godis, dricka och spannmål. Vanligt folk belastar miljön betydligt mer än en som äter LCHF. Detta måste alla förstå.

    Jag har varit inne och näringsberäknat recept på vegansiter. Alla recept jag kollade upp var lågkalori och näringsfattiga och kom aldrig upp i det rekomenderrade kaloribehovet eller näringsbehovet för en måltid. Antingen måste man äta dubbel mängd av det ofta långväga importerade eller så kompletterar man med en tripp till butikens godishylla..haha..Kunde inte låta bli att skriva detta eftersom jag inte rört en godisbit på snart 7 år som LCHF:are

  16. Själv har jag varit vegan i snart tolv år och har träffat på drösvis med arga köttätare. Ibland blir man utskälld för att någon tok släppt ut en massa minkar i skogen (fast man själv bara beställt en vegetarisk burgare), ibland blir man anklagad för att försöka svälta ihjäl någons barn (fast man bara delat ut information om köttsnabbmatens effekter på hälsa, djur och miljö, och inte alls försökt hindra föräldern i fråga att utsätta sitt barn för det), ibland blir man mordhotad av folk som på fullt allvar tror att deras frihet är hotad av själva förslaget att det skall finnas ett vegetariskt alternativ varje dag i personalmatsalen. Arga köttätare finns, är minst lika otrevliga som arga veganer, men svårare att förstå sig på (eftersom de inte tycks drivas av något annat än ett allmänt människoförakt).

    Jonas, du har i ett tidigare inlägg uppskattat att 2 % av Sveriges befolkning är veganer. det skulle innebära knappt 200 000 personer, alltså ungefär invånarantalet i Uppsala kommun (eller i staden, om man räknar studenter skrivna på annan ort). Om man skall tillskriva en grupp en viss egenskap eller ett visst beteendemönster, ter det sig rimligt att man kan visa att åtminstone hälften ägnar sig åt det. Då är vi nere på Borås storlek.
    Om alla boråsare kastade sten i Göteborg 2001 — visst borde det ha tagit mer än en vecka att städa upp? (Ja, jag vet att du skrev G8, men det är närmare till Götet från Borås.)
    Om alla boråsare ägnade sig åt att släppa ut minkar — visst borde alla minkburar vara tomma vid det här laget (och troligtvis en och annan boråsare skjuten av en desperat minkfarmare)?
    Om alla boråsare vore medlemmar i ATTAC (f ö en väsentligen liberal och i handling mycket stillsam organisation) — visst borde man ha hört någonting om den organisationen de senaste 10 åren (annat än i svepande formuleringar från högerradikala opinionsbildare)?

    Vad gäller kost, följer jag debatten med intresse. Jag kan konstatera att det börjar komma en del studier som pekar i riktning mot att koster med högt fett- och proteininnehåll kan ha vissa hälsofördelar. Var det kommer landa i slutändan är dock fortfarande oklart. (Här hade jag kunnat skriva en halv roman om jag hade haft tid, men nöjer mig med detta lite svepande i dag.)
    Viktigare är dock: är det hållbart? Visst kan några enstaka ekonomiskt gynnade personer äta en massa kött utan att det rubbar balansen, men som redan tidigare i debatten nämnts, är det inte ens i närheten av hållbart att hela jordens befolkning skulle kunna födas på en sådan kost. Två ”lösningar” på det problemet (utöver strutsreflexen) brukar dyka upp, och har också gjort det i kommentarerna här: (1) en drastiskt sänkt befolkning och (2) bättre utnyttjande av de potentiella betesområden som finns tillgängliga. Problemet är bara att man inte kan presentera någon plan för hur någotdera skulle gå till. Global ettbarnspolitik? (Jävligt liberalt!) Massmord? (D:o.) Återerövring av ökenområden? (Kommer ta grymt lång tid, och även om man får in 1 000 hektar per km2 (som i ett räkneexempel du hyllade tidigare) så räcker det knappast till mer än den förväntade återstående ökningen av jordens befolkning.)
    Dessutom: vem har bestämt att vegetarisk kost måste ha en hög andel kolhydrater?

    • Jag har aldrig nämnt siffran 2%. Det är i så fall någon annan men jag har aldrig uppskattat hur många som är veganer i Sverige.
      Det spelar ingen roll. Det är en marginell grupp med människor men i den gruppen finns det ett oproportionerligt stort antal arga och hyggligt militanta personer. Det kanske inte är så att de de facto bränner Scanlastbilar eller släpper ut minkar men de applåderar säkert i tysthet sådana aktioner.

      När var senaste gången du hörde talas om en köttätare som bombade ett grönsaksland eller ett växthus?

      • Men ärligt talat: du ser väl själv skillnaden?
        Att bränna Scan-bilar är en vansinnig politisk strategi, omöjligt att försvara etiskt (om man tar hänsyn till möjliga och reella bi- och sidoeffekter) och livsfarligt, men det är i alla fall logiskt såtillvida att man angriper någonting som man anser vara djupt oetiskt. Vilka köttätare när en stark etiskt betingad aversion mot växthus? Det närmaste man kommer är nog GMO-motståndet, och där finns det åtskilliga exempel på förstörelse av provodlingar — både genom brand och mekaniskt. Sist jag kollade var José Bové inte militant vegan. (Dessutom: när brändes senast en mejeri- eller köttindustrilastbil ner? Det senaste jag minns var några Arla-lastbilar som brann typ 1998, och det minns jag bara för att jag själv jobbade på Arla då. Kanske finns det några senare exempel, men det är knappast någon vanlig företeelse i samtiden.)

      • Ctrl-F:a ”2 %” i ditt eget inlägg här: https://coltingblogg.com/2012/02/02/saxat-ifran-kostdemokrati-om-kott-och-miljo/
        Det är lite förvirrande skrivet, så jag vet inte om det var ett citat, men jag har fått siffran från dig.

  17. Åh, jag glömde att fråga hur lång tid du tror att det skulle ta för Borås samlade befolkning att bränna upp varenda Scanbil i riket.

  18. Ollebolle:
    Här kommer återigen det veganska argumentet/myten upp om att jordens yta inte skulle räcka till. Alla dessa beräkningar bygger på myten att allt kött/animalier produceras på samma sätt som i amerikanska feedlots där det går åt ca 10 ggr mer spannmål för att producera motsvarande mängd kött. Detta är dock inte ett globalt fenomen utan ett resultat av en absurd jordbrukspolitik i USA. De som analyserat detta globalt kommer snarare fram till att förhållandet är 2.1 inte 1:10. På en stor del av jordens ytor som används för betesdjur går det helt enkelt inte att odla spannmål eller andra grödor.

    Mer om ekologi och kött kan du läsa här på min blogg:
    http://www.lchf.se/Bloggar/Blogg/tabid/83/EntryId/8052/LCHF-Paleo-och-vagen-tillbaka-till-ekologisk-hallbar-matproduktion.aspx

    • 1:10 är ingen naturlag, det är en tumregel för landekosystem med en mix av kallblodiga och varmblodiga arter. Jag betvivlar inte att en ko som inte behöver röra på sig så mycket och inte lägga ner nån energi på att hålla värmen kan uppvisa något bättre siffror än så. Ännu bättre är det i en fiskodling där man kan nå 1:3. Fiskarna är ju kallblodiga, rör sig energieffektivt och behöver inte bära upp sin kroppstyngd.
      Men det hjälper inte, vi har inte råd att låta människomat passera genom ett annat djur med de stora förluster det innebär. Och naturbete, jag läste nånstans att om vi utnyttjade all naturbetesmark i Sverige skulle det kunna producera ca 350 g kött per person och vecka. Bra, då nöjer jag mig med det. Eftersom jag tränar en hel del måste jag få i mig ca 25 000 kcal i veckan. Så jag får nog stoppa i mig lite annat än kött också 🙂

    • Helt rätt, siffran 2:1 återkommer i flera undersökningar men det gör även siffran 1:10, kolla noga vem som undersökt vad och hur, åt båda håll är det nog vinklat till fördel för vad undersökaren vill föra fram, lite bondförnuft kanske räcker eller?

      • Är du seriös? Jag trodde 2:1 var en felskrivning av 2:10. En ko kan INTE bilda 2000 kcal kött av 1000 kcal gräs. Då skulle energi skapas ur intet.
        Däremot kan den stående biomassan vara sån att det på en betesmark tillfälligtvis finns dubbla energiinnehållet i kor jämfört med energiinnehållet i gräset. Det viktiga är dock relationen mellan produktionen långsiktigt, dvs tillväxten av kött i förhållande till tillväxten av gräs (mätt i energiinnehåll)

    • Det mesta mat som passerar genom andra djur är inte människomat utan mat som vi inte kan tillgodogöra oss.

      • Detta gäller bara växtätare som idisslare o dyl som kan tillgodogöra sig cellulosa. Andra djur som grisar och höns äter i princip sånt som människor äter eller kan äta om man inte vore så kräsen. Så visst, matavfall kan man ge till grisar, men i den industriella produktionen föds de upp på spannmål o dyl..

  19. Sen finns det massor av ytor utanför innerstan som det går att beta på.

    En ide är att vi utvecklar en slags mobila beteslösningar för olika djursorter. Ta exempelvis att någon vill sätt upp en fårhage idag och flytta sina får dit. Fårhagen kanske byggs på någon timme maskinellt via någon uppfinning (vagn efter maskin). Till detta tillkommer någon slags anpassad byggnad eventuellt soldriven om det behövs..osv.

    Sen flyttas djuren genom moderna specialtransporter (som ju finns) eller på andra bra sätt.

    Någonting för lantbruksuniversiteten att spåna på istället för att hålla på med onödigt foder?

  20. Världsnaturfonden förespråkar naturbeteskött med argumenten att det är bättre för miljön än spannmålsodling pga att vi slipper stora ytor med monokultur, desutom utsöndras mindre kväve och besprutningsmedel i vattendragen.
    Det är också mycket mindre tids, energi och vattenkrävande än vanlig djurhållning. Energibehovet är ungefär en sjättedel.
    Dessutom går det att ha naturbete på ställen där odling ej är möjlig. Naturbetesmark binder koldioxid vilket odlingsmark inte gör.
    Köttet smakar även bättre och är nyttigare än vanligt industriproducerat kött.
    Till råga på allt får bönderna ett par kronor mer per kilo för naturbeteskött.

    Naturbeteskött är kanske inte hela lösningen på världens problem men det är en bit på vägen!

  21. Apropå militanta köttätare så har jag påpekat det tidigare. Lierre Keith, författare till Vegomyten, som flera gånger hyllats i den här debatten vill störta dagens civilisation (och samtidigt drastiskt minska folkmängden) och med tvång bygga ett samhälle som mer liknar det vi hade på 1800-talet. Det låter långt mer militant än till och med Scanbilsbrännarna från 90-talet.

    • Att påstå att hon VILL är väl lite väl drastiskt, hon skriver att hon ser ingen annan lösning för att uppnå en långsiktigt livskraftigt planet, men att hon önskar att hon hade en annan lösning + att hon menar/tror att det nuvarande systemet kommer att krascha av sig självt på ett ännu mer otrevligt sätt i vilket fall som helst om vi inte gör någonting alls.

      Debatten skulle bli väldigt tyst om bara de som har trevliga lösningar att föreslå fick yttra sig, att se problemet och bara en otrevlig lösning är ju INTE detsamma som att man förespråkar den lösningen, mer ett desperat uttryck för ett behov av debatt som kan locka fram den/de bättre lösningarna.

      Att sedan de som fortfarande är veganer försöker slå ned på henne och förringa henne på det sätt som du gör därför att de anser att de HAR en trevlig lösning är inte heller detsamma som att de verkligen har det, bara att de tror att de har det, vilket kanske är det största problemet av alla.

      • Jag menar bara att om hon planerar att använda militanta metoder för att nå sina mål så känns det underligt att prata om att det bara finns militanta veganer, inte köttätare, och samtidigt referera så mycket till Lierre Keith.

      • Just because you´re paranoid doesn´t mean you´re not being followed…
        Hon må driva en annan agenda också, det känner jag inte till, men det betyder inte att hennes argument i sagda bok är irrelevanta.

  22. Jag är semi-vegetarian och förespråkar kriminalisering av uppsåtligt åsamkande av fysisk smärta hos kännande varelser, undantaget självförsvar och möjligen undantaget läkemedelsframställning. Med andra ord blir köttindustrin – som den ser ut idag – kriminaliserad.

    Jag är inte arg på köttätare. Min familj, mina närmsta vänner, mina politiska medaktivister, praktiskt taget alla jag kan känner, äter kött. Problemet är strukturellt och måste lösas på en strukturell nivå.

    Jag har inte Palestinasjal, för jag tycker det är synnerligen dumt att ta ställning för den ena sidan i en konflikt där allvarliga övergrepp förekommer på båda sidor. Jag dricker inte rödvin, för jag är nykterist (av strikt personliga skäl). Jag lyssnar emellertid på Thåström, fast det har nog ganska lite med mitt politiska engagemang att göra. 🙂

    Jag kastar verkligen inte sten och ser mig inte alls som allierad med stenkastare (i vår del av världen; i respressiva diktaturer kan våldsamt motstånd mot regimens övergrepp, som i Syrien, möjligen accepteras) – jag är närmast pacifist. Jag är inte med i Attac – jag är mest av tradition till vänster inom många frågor, men läser också ekonomiskt mycket liberala debattörer som Henrik Alexandersson, Johan Norberg och blogg.tianmi.info. Jag har aldrig släppt ut minkar (även om jag anser att det, så länge aktionen är helt icke-våldsam, är en acceptabel form av civil olydnad) och bränner verkligen inte upp några fordon. Miljö, rättvisa, och djurens rätt – liksom feminism i betydelsen ”kvinnor ska ha samma rättigheter och förutsättningar som män” – är jag verkligen engagerad för.

    Som sagt läser jag liberaler och högerdebattörer, och är i sociala frågor själv liberal (om än inte i ekonomiska dito).

    Vad gäller klimatförändringar ser jag verkligen begränsning av utsläpp som en förlängning av den liberala skadeprincipen. Varje människas frihet slutar där den andras börjar – det vill säga, alla ska vara fria att göra vad de vill så länge de inte inskränker andra människors fri- och rättigheter. Då utsläpp av växthusgaser leder till klimatförändring som leder till torka och därmed inskränkning i andras fri- och rättigheter, är en strikt klimatpolitik helt förenlig med liberalismen.

    Personangrepp tar jag verkligen avstånd ifrån.

    Med denna kommentar vill jag visa att även om det säkerligen finns sådana veganer och vegetarianer som du talar om, så går dessa knappast ”13 på dussinet”. Använd inte svepande kritik riktat mot alla engagerade inom djurrättsrörelsen baserat på några individers felsteg och övergrepp!

    • Vadå köttindustrin som den ser ut idag? Hur är det med naturbeteskött? Hur är det med jakt? Hur är det med djur som åsamkar andra djur smärta? Ska vi kriminalisera dem och sätta dem i fängelse?
      Mycket förvirrande…

      Jag generaliserar inte. För att vara en i sammanhanget marginell grupp individer (veganer) så hyser gruppen ett oproportionerligt stort antal arga och (potentiellt) våldsamma aktivister!

  23. Mattias, det är rimligt att jordbruket kommer att drivas i mindre enheter och mer arbetsintensivt än nu, när oljan blir för dyr att äta.

    Hur långt det kommer att gå i den riktningen får framtiden utvisa. Det är också en politiska fråga. Den nuvarande jordbrukspolitiken går ju mest ut på att subventionera den storskaliga spannmålsproduktionen och dess billiga varor är ju grundförutsättningen för drift av djurfabrikerna. Den inriktningen på jordbrukspolitiken är ju inte ödesbestämd.

    Ollebolle har inte, trots anmodan, inkommit med något förslag hur man framledes ska lösa matfrågan när oljan och fosforn sinar.

    Vad föreslår du?

    • Ja du Frank, när oljan och fosforn tagit slut får man nog gå över till ett hållbart jordbruk där näringsämnena recirkuleras (återanvänds), och som inte kräver insatser av fossila bränslen. Betydligt mer arbetskrävande än dagens jordbruk lär det bli. Det tråkiga är att det bara går att försörja ca 2 miljarder människor på det viset, åtminstone om vi ska behålla dagens globala födomix. Så jag antar att vi får sluta att odla människomat till kor, grisar och kycklingar. Kor och andra idisslare får bara beta på mark som inte kan användas till växtodling. För att få maximalt stort och hållbart fiske bör man ta arter på låg nivå i ekosystemet. Hellre strömming än lax. Glöm odlad lax som är matad med annan fisk. Fångst av krill skulle kunna ge stora volymer. Musslor är också bra, de är lätta att odla, de lever på växtplankton och renar därmed haven från övergödning.
      Kanske japanerna sitter inne med lösningen? Läste nånstans att befolkningsprognoserna pekar på att de bara kommer att vara en tredjedel så många om 100 år…

      • OLLEBOLLE, din lösning medför alltså att åtminstone 7 miljarder människor ska svälta ihjäl?
        Är det inte ett ganska stort offer att lägga på ditt veganaltare?

        Världens folkmängd låg på över två miljarder 1950, efter två förödande världskrig. Då låg konstgödselanvändingen på en låg nivå och det storindustriella jordbruket hade bara kommit till sitt inledningsskede.
        http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4rldens_befolkning

        70 % av grödorna sägs idag gå till djurhållningen. 30 % går till mat till människor (du kallar det människomat, men det vore rättare att kalla det grismat). Om vi nöjer oss med att till att börja med titta på de 70 procenten, kan de användas till vall och höstbete och föda minst lika många djur som idag.
        Till detta kommer gräsbetet. I Sverige finns enorma arealer som duger som bete, men inte för odling. I hela världen består hälften av den torra ytan av sådana marker. Man skulle alltså kunna öka djurhållningen avsevärt. Då får man inte bara mer kött, utan också mer mjölk, ost, grädde, smör osv. Där kan vi tala om människoföda!

        Eftersom vi får en kraftigt ökad mängd av naturgödsel kan vi då, om vi väljer det dåliga alternativet, hålla uppe produktionen för dina 30 % av ”människomat”! (Vi skulle också kunna välja att producera riktig människoföda även på dessa marker)

        Du är alltså beredd att offra 7 miljarder människor helt i onödan, bara för att hävda ditt förslag om att vi ska sluta äta animaliska produkter?!

      • Frank Nilsson din stackare, du läser fel och baserar hela ditt svar på det. Läs ordentligt. Jag citerar: ”Det tråkiga är att det bara går att försörja ca 2 miljarder människor på det viset, åtminstone om vi ska behålla dagens globala födomix. ”

        Poängen som OLLEBOLLE gör är alltså att det inte går att använda maten som produceras idag på det sätt som vi gör, när jordbruket kommer att reformeras. Då måste åtminstone 7 miljarder människor svälta ihjäl. Och det är väl ett ganska stort offer på ditt köttaltare?

      • Adam, är det jag som förordar att vi ska ”behålla dagens globala födomix”. Är det vad du utläser av mitt svar till OLLEBOLLE? Jag vet att läsförståelsen är i sjunkande, men inte att det var så allvarligt. Fel fett i huvudet kanske?

      • Frank, om det är någon som har fett fel i huvudet och bristande läsförståelse så är det du. Med ett minimum av läskunnighet och intellekt borde du kunna uttolka vad jag skriver, dvs att man inte kan försörja 7 miljarder på ett hållbart jordbruk om vi ska ge en lika stor andel av spannmålsproduktionen som foder till grisar etc, som vi gör idag.
        I övrigt förstår jag inte vad du svamlar om. Har du uppfunnit nån slags perpetuum mobile, gjort nån banbrytande forskning, eller har du möjligtvis referenser till nån seriös forskning i refereeade tidskrifter, som på något vis antyder åkermark ger större avkastning om det används till betesmark och köttproduktion, än vad det gör om det används till odling av grödor direkt till människor??

      • OLLEBOLLE, var skriver jag att man ska fortsätta att ge djuren spannmål?

        Sedan pratade jag inte bara om åkermark, utan också om de väldiga områdena av betesmark som utgör närmare häften av den torra landytan.
        Kunde du verkligen inte läsa det?

  24. Vad arg du är Jonas! Har du ätit vegan-mat idag?

    Testa att byta ut ordet ”vegan” till LCHF:are så har du hittat din arga köttätare.

    Du har uppenbarligen inte besökt något LCHF forum där någon har funderat på att börja äta pasta igen 🙂

    • Det ska man akta sig noga för att nämna på ett LCHF-forum. De uppvisar ett typiskt sektbeteende. De som hoppar av sekten och börjar äta lite kolhydrater blir förföljda.

      Börjar tycka att Jonas upprepar samma saker i sina inlägg.
      Get the picture, Jonas! 🙂

    • ”Du har uppenbarligen inte besökt något LCHF forum där någon har funderat på att börja äta pasta igen”

      Jag har besökt en del LCHF-forum och inte sett ovanstående än. Däremot har jag sett ett antal troll som är duktiga på att reta folk, på vilket forum som helst. Kan det vara så att du har missuppfattat något på dina besök av LCHf-forum?

  25. Intressant artikel i Scientific American i dag.

    ”Farmers May Have Kicked Off Local Climate Change 3,500 Years Ago”
    http://goo.gl/4Phaf

    Spannmålsodling och skogsskövling verkar ju inte så bra om artikeln pekar i rätt riktning. Boskap skulle väl f.ö. kunna beta i den skog som man avverkar och gör spannmålsåkrar av?

    • Om man ska blunda för allt utom skövling/spannmålsodling så är man väldigt naiv om man tror att köttkonsumtion minskar spannmålsodling. Exempelvis skövlingen av amazonas orsakas till en betydande del av köttkonsumtion, då alla köttdjur stoppar i sig kraftfoder i kopiösa mängder. Och gjorde de inte det utan bara mös runt på fälten skulle de inte kunna föda ens en handfull LCHF-talibaner.

  26. MMM
    Var någonstans har du hittat uppgiften att folk som ger upp LCHF blir förföljda? Jag har följt ett stort antal LCHF-forum under 6 års tid och när enstaka individer ger upp kosten är det typiska svaret från LCHF:ara något i stil med att ”Tråkigt att det inte fungerade för dig och lycka till med din nya kost”.

    Det är ju inte precis som veganer. När Vegomytens Lierre Keith efter 20 år lämnade veganismen blev hon på en föreläsning blev tårtad med en cayennepeppar-preparerad tårta (samma aktiva substans som i pepparspej) och var tvungen att uppsöka sjukhusvård. Har du någonsin hört talas om militanta LCHF:are som gjort något liknande?

    (Och nej, att någon enstaka LCHF:are har skrivit sura mejl till Claude Marcus eller Stephan Rössner är inte samma sak som att utföra fysiska angrepp)

    • Vill bara förtydliga en sak här: Cayennepeppar är inte den aktiva substansen i pepparspray. Det är capsaicin som är den aktiva substansen. Cayennepeppar innehåller förvisso också capsaicin.

      Och Vegomyten är en populärvetenskaplig bok fylld med hittepå och mycket löst underbyggda argument. Ni köttisar borde sluta referera till den, det underminerar eran trovärdighet.

      • Jag noterade ovan din bristande läsförståelse, så jag förstår att ”Vegomyten” blev för svår för dig! 😉

      • Adam skriver. ”Vill bara förtydliga en sak här: Cayennepeppar är inte den aktiva substansen i pepparspray. Det är capsaicin som är den aktiva substansen. Cayennepeppar innehåller förvisso också capsaicin.”

        Ja, det förtydligandet föändrar ju verkligen situationen i grunden! Att Vegomyten är populärvetenskaplig är inte någon förmildrande omständighet för att attackera Lierre Keith på ett sätt som gjorde att hon måste uppsöka sjukhusvård.

  27. Självklart finns det ”militanta” köttätare. Det finns militanta allt. Alla klubbar har några militanta anhängare. Det betyder däremot inte att alla i en klubb är det.

    För mig är det helt absurt att sätta någon form av stämpel på mig bara för att jag sysslar med något specifikt. Jag äter en form av LCHF kost, är jag LCHF:are då? Men jag tränar också. Är jag en sportkille då? Eller en klättrare? Eller en datanörd? Eller hur blir det nu.

    Detta får ni reda ut för mig tror jag, skulle verkligen vilja ha reda på vilken klubb jag är med i.

    Tills vidare presenterar jag mig som Niklas, livsform.

    • Jag håller med. Jag är själv inte intresserad av att bli stämplad ”LCHF;are”.
      Men jag upplever veganerna som politiskt motiverade där många olika frågor flätas samman till ett enda sammelsurium.

  28. Jag tycker att hetsjakten på Cissi Wallin gick över gränsen. Hon sa bara att hon misstänkte LCHF och det räckte för att LCHF:arna skulle gå berserk. Hann att läsa en del av kommentarerna som Kostdoktorn och Dahlqvist raderade för att inte bli polisanmälda och det var minst sagt osmaklig läsning.
    Bara att utmåla en person som inte druckit på fyra år som alkoholist är ett riktigt lågvattenmärke. T.o.m. Annika insinuerar det.
    Det finns en gräns för hur långt man kan gå för att uppnå sina syften.

    • Jag håller med dig. Det finns maniska och onyanserade människor i alla läger.

      • Instämmer, det är ju en galen snubbe här som frankt talat anklagar mig för att vara en vegansk överstepräst som vill offra 7 miljarder människor, när jag säger att vi bör använda åkermarken för att odla mat till människor och inte till djur….

    • Anti-LCHF’arna gick precis lika mycket bärsärk runt om på forumen där de förkunnade LCHF’s farlighet.

      Problemet är att kvällspressen skall förstora allt och hela artikeln baserade sig på ett twittermeddelande och dragit egna slutsatser, de hade inte ens intevjuat henne.
      Samtidigt hade den konkurrerande tidningen ett reportage om hur bra LCHF var på löpsedeln.

      Media är uppviglare och tjänar pengar på lösnummer så ignorera rapporterna de kommer med, oavsett om de är bra eller dåliga. Vad som än skrivs så kan du räkna med att det antingen är ordentligt uppförstorat, nedtonat och/eller fullkomligt anekdotiskt.

      Sen att Doktor Dahlkvist är kostvärldens version av Maud Olofsson är ju en tragedi. Hon må veta mycket men det är trist när det känns som att hon inte klarar av att hålla isär anektdoter, antaganden, fantasi och riktig forskning. Man vet aldrig om det som kommer ur hennes mun är fabler eller fakta.
      Det är nog mycket hennes uttalanden som gör att folk blir skeptiska mot LCHF.

      • 🙂 Klockren kommentar om Dahlqvist.

        Hennes övertygelse har övergått i fanatism och en fanatiker har ingen självdistans till det han gör. Och i det här fallet gör det henne livsfarlig när hon ger sjuka människor handgripliga råd om sin hälsa. Via nätet dessutom. Råd som många gånger vilar på en alltför bräcklig grund. Hon är så färgad av sin övertro på LCHF att hon inte kan ge objektiva råd längre och det anser jag är att spela rysk roulette med människors liv.

        Senast gick hon ut och frågade sina bloggläsare!!!??? om råd vad gäller medicinering av sina patienter. Hon vill helst inte skriva ut medicin till patienter med högt blodtryck och diabetes. Hon vill att de ska prova LCHF istället.

    • ”Hann att läsa en del av kommentarerna som Kostdoktorn och Dahlqvist raderade för att inte bli polisanmälda och det var minst sagt osmaklig läsning.”

      Smart av dig att referera till något som inte existerar men enligt dig ”ska ha funnits”. Jag själv läste inläggen när de dök upp och inte fanns det några överdrivna berserk-inlägg där inte. De flesta som var sura på henne var det för att hon själv antydde klart och tydligt att det kan vara LCHF. Ingenting annat antyddes men det säljer mer när man hakar på dagens aktuella populära ämnen eller hur?

  29. Bra och riktigt underhållande blogg by the way. 🙂 Trots att vi tycker så olika.

  30. Om alla skulle tyckte likadant så skulle ju hela världen vara en fantastisk plats… 🙂 Personligen har även jag svårt för veganernas trångsynta och naiva syn på omvärlden… Dom får äta vad dom vill och protestera när dom känner för det, men när dom tar till våld och olagligheter så tycker jag bara att det blir löjligt… Vilket i sin tur knappast får mig närmare ”veganvärlden”…

  31. ”Varför inte skruva tillbaka klockan till 1900 direkt? Eller varför inte bara åka häst och vagn?”

    Vilken logik för dig till dessa frågor? Varför ska man skruva tillbaka klockan till 1900 för att man insett att vi släpper ut för mycket flygplansavgaser?

  32. Saken är den Frank Nillson att de flesta LCHF:are har haft en uppfuckad livsstil innan de började med LCHF och därför inbillar de sig att resten av befolkningen lever likadant som de/ni än gång gjorde. Men det är fel. Era skeva referensramar gäller inte alla.
    Alla har inte ett liv bakom sig där de låg på soffan och vräkte i sig godis, chips, läsk och Gorbys pizzor.

    • MMM…: Om du skall vara med i diskussionen så kan du ju iallafall försöka sluta använda påhittade argument. Det där inlägget var det Dahlkvist standart på. P-:

      Jag känner iallafall 5 LCHFare förutom mig själv och varken de eller jag har haft uppfuckad livsstil innan, om du nu inte kallar tallriksmodellen för uppfuckad.
      Visst finns det säkert några som har gått den uppfuckade vägen men att den skulle vara någon slags de facto standart har jag mycket svårt att tro. Soffliggande överätare är väl knappast överrepresenterade bland de som söker sig till idrott och bra kost.

      • Du känner 5 LCHF:are= en anekdot.

        Idag skriver Kostdoktorn om sin syn på rörelse/träning. Han menar att det lilla du förbränner vid rörelse/träning inte gör någon skillnad för de som vill gå ner i vikt. Han skriver att man måste träna HÅRT minst en timme/dag för att det ska göra någon skillnad och även om man gör det så är skillnaden försumbar.

        Som läkare vet han att kroppen blir en bra förbrännare av att röra på sig och att då gång på gång hamra in i folks medvetande att; det spelar ingen roll om du rör på dig, du får ingenting för det ändå, är för mig en gåta. Vad förlorar han på att dra upp alla hälsovinster med att röra på sig?

        LCHF:arna har ett sjukt förhållande till socker och kolhydrater och det bottnar i överätning. Äter du inte för mycket går du inte upp i vikt. Och lägger du till rörelse på det, så har du en vinnare.

        Att de i tid och otid använder Colting som sin fixstjärna är motsägelsefullt då Coltings filosofi stämmer dåligt överens med LCHF:s.

    • Jaha, Johan, på vilket sätt har min livsstil varit ”uppfuckad”?

  33. hmm, ja vad ska man säga, förutom att fanatiker finns det väl överallt. Det är väl så att man som ej köttätare gjort ett aktivt val att inte äta kött på grund av olika anledningar, som tex miljöfaktorer, en icke etisk köttindustri, uppfödning mm.
    Om man som enskild individ gör det här ställningstagande så påverkar det inte köttindustrin ett dugg, så det ligger i sakens natur att det finns ett inneboende behov av att gå ut och missionera om det, för att på så sätt få med sig fler, precis som individer med tex olika trosinriktningar missionerar ut sitt budskap.
    Det obehagliga, oavsett vad man vill missionera om/ut för budskap är väl den egna blinda övertygelsen om att man själv har rätt, man vet ”sanningen”.
    Man identifierar sig med en ingrupp, en grupp där de som ingår tycker som en själv och sen rättfärdigar man sitt beteende med att ”de andra” utgruppen är mindre värda i bemärkelse att de inte förstår det vi förstår, vi som är vet bättre, Det här förkommer ju överallt i alla extremgrupper, obehagligt är det iallafall.
    Och deras retorik bygger sällan på logik eller fakta, utan mer på känslomässig argumentation, det är väl därför de går igång så,

  34. Jonas, sålla dig inte till skaran som inte tror på evolutionen och klimatförändringar.

    Det råder extrem konsensus i båda dessa frågor, trots detta är det samma grupp religiösa i USA som redan har bestämt sig vad deras skapare har gjort och försöker hitta all fakta som stödjer detta. De tittar inte på fakta och gör en slutsats. De har sin slutsats klar och fabricerar ihop fakta för att stödja sin tes.

    http://www.scepticalscience.com
    http://climatecrocks.com/

    Om du ska föra klimatförnekarnas talan, se till att vara väl påläst. Går du in med ett neutralt sinne så kommer du att förstå att det inte är någon bluff. Däremot är det ju inte köttets fel, utan att vi använder idiotisk uppfödning.

  35. MMM, Kommentaren motsvarar dina övriga djupsinnigheter….

    • MMM: Vad kostdoktorn säger är att träning är mycket bra för hälsan men att om man har problem med övervikt så ger sannolikt träning marginell effekt på vikten om man inte samtidigt ändrar sin kost. Det finns gott om tjockisar som tränar så att träning = att vara smal och hälsosam är knappast samma sak. Du har ju mycket lämpligt uteslutit det faktum att kostdoktorn nämner träning i samband med övervikt och kolhydratrik kosthållning. Alltid praktiskt när man kan bara utesluta det som inte passar ens egen ideologi.

      Rätt kost kombinerat med träning är självklart den enda vägen för långsiktig hälsa.

      • Jag känner inte någon kostdoktor, men i min foliehattsfria läkarvetenskapsvärld är det fortfarande farligare att vara smal och inaktiv än tjock och fysiskt aktiv.

  36. Rickard Lundbergrd

    Hela ”vi måste äta mer kött”-prylen faller på att vi redan i nuläget producerar mer kött än planeten pallar med att hantera. Att styra om produktionen från spannmåls- och sojabaserat kött till naturbeteskött är inte heller genomförbart med den stora köttkonsumtion vi har idag eftersom även narutbeteskött kräver stora ytor. I Sverige behövs det även stora ytor åkermark för odling av vinterfoder och ensilageproduktion. Alla jag diskuterat frågan med, både bönder som jobbar med naturbeteskött och forskare, anser att vi i Sverige kan bli självhushållande med max 20 kg kött per person och år. Argumentet att vi på 40-talet hade si och så många kor i Sverige är helt irrelevant. Dels är vi 3 miljoner fler personer i landet, vi äter dubbelt så mycket kött per person och år, korna då var inte hårt avlade som dagens kor och åt mycket mindre gräs och gav således bara en bråkdel så mycket kött och mjölk per ko som dagens monsterkor.

    Det vi bör göra är att omedelbart avveckla all spannmåls- och baljväxtbaserad köttproduktion och istället utveckla produktionen av naturbeteskött. I Sverige som är ovanligt glest befolkat och med de många fina ytor för bete som finns, har vi som sagt har en teknisk potential att försörja oss med ca 10-20 kg kött per person och år.

    • DEt är siffror som baserar sig på helt felaktiga antaganden.

      • Det är dessa siffror samtliga eko-köttbönder, forskare på t.ex SLU & FOI och professorer inom miljö och energisystem etc etc jag diskuterat frågan med gett mig. Om du nu anser att alla de har fel, kan du i så fall ge mig siffror som baserar sig på ”riktiga” antaganden och som stödjer din åsikt?

  37. SimonW: Vet inte riktigt men om man är inne och diskuterar kost och då specifikt ursprungskost och inte känner till en blogg som har över 20000 besökare om dagen då ska man nog ta på sig foliehatten igen och gå och lägga sig.

    Tror inte det finns bevis för att det ena är bättre eller sämre angående fetma eller inaktivitet det finns givetvis olika grader av detta och för att återkoppla till mitt förra inlägg så citerar jag mig själv:

    ”Rätt kost kombinerat med träning är självklart den enda vägen för långsiktig hälsa.”

    Hälsningar från foliehattarnas förtrollade land…

  38. Om era teorier om köttets fantastiska egenskaper verkligen skulle stämma, hur kommer det sig då att de områden i världen där människor har minst förekomst av sjukdomar och lever längst har en kost baserad på vegetabilier som enda gemensamma nämnare vad gäller vad de äter?

    • Det är ju ett helt felaktigt antagande. Innan den moderna matens intåg över HELA världen så var den gemensamma nämnaren hos alla de samlar/jägarfolk som fortfarande åt ursprunglig mat, den, att de åt stora mängder kött och animaliskt fett. Oavsett vart i världen de levde. Att de folkslagen var extremt friska kanske jag inte behöver poängtera
      Du kan inte plocka ut hela befolkningar idag och använda EN parameter som bevis; det är omöjligt att eliminera alla de andra faktorerna som påverkar ålder i en befolkning (miljö, tobaksvanor, stress, arv, alkohol, sociala strukturer etc)

      • Så du menar att om de grupper i världen som idag är friskast och lever längst skulle byta ut sin nuvarande kost baserad på kolhydrater och vegetabilier mot en kost baserad på fett och kött så skulle de bli ännu friskare och leva ännu längre?

      • Individ för individ, ja.

      • Ok! Men om nu kolhydrater är ett sånt ”gift”, är det inte då konstigt att de grupper och samhällen vars kolhydratintag ligger på 80-90 E% kan vara så friska och att det också är de som idag har världens högsta medellivslängder? Ofta jobbar de också hela livet, dvs tills de är 90-100 år.

      • Vad pratar du om? Vilka syftar du på?

      • Exempel på ställen där man äter en stor mängd kolhydrater och vegetariskt, har otroligt friska människor, har de högsta medellivslängderna i världen, och superlåg förekomst av sjukdomar: Ikaria (Grekland), Okinawa (Japan), Loma Linda (California), Nicoya Peninsula (Costa Rica)
        Självklart spelar andra saker än kost en minst lika stor roll i deras friskhet, men min poäng är att det uppenbarligen går utmärkt att äta en stor andel kolhydrater/vegetariskt och leva ett långt friskt liv. Det går kanske också att äta en kost baserad på fett och kött och leva ett långt friskt liv, men problemet är att jordens resurser och främst yta inte räcker till för att få fram tillräckligt mycket kött. Jag vet att många påstår att ”jordens resurser räcker visst till detta!”, men ingen har kunnat presentera några som helst siffror som stödjer detta påstående.

      • Vi har några hundratusen hektar gräsmarker i Sverige som inte längre utnyttjas. Varför inte börja att använda dessa igen, så får vi se hur långt det räcker.

      • Men det är meningslöst att plocka ut en enda parameter och sedan hylla den som orsak till långt leverne. På vilket sätt har man ex säkerställt att man äter extra mycket vegetabilier/lite animaliska produkter i Loma Linda, CA? Jag har varit i Loma Linda och jag käkade en jättebiff på en restaurang där:)

      • Absolut! Jag är helt klart för att använda dessa marker till naturbete! Men några hundra tusen hektar räcker inte till många kg kött per person och år. Ska vi upp i dagens 85 kg/person/år handlar det om 5-6 miljoner hektar naturbetesmark som skulle krävas. (Enligt siffor från SLU, LRF, SCB m.fl) Med tanke på att vi som mest haft 2 miljoner hektar naturbetesmark i Sverige, vilket var på mitten av 1800-talet, så är det helt orimligt att dels tro att vi kan restaurera 100% av dessa och sen hitta ytterligare 3-4 miljoner hektar betesmark. Dessa siffror är dessutom i underkant eftersom de räknat med att varje ko ger 300 kg benfritt kött. Ett rimligare värde på detta är 200-250 kg vid naturbete.

      • Ca 80 procent av åkerarealen i Sverige används till odling av kraftfoder. Dess ytor kan vi också använda till bete. Om man tillämpar roterande bete (managed intensive rotational grazing), som man för närvarande gör på ca 16 miljoner hektar i världen, kan man nå samma avkastning per hektar som vid odling av kraftfoder. Starka ekonomiska krafter kommer naturligtvis att motarbeta en sådan utveckling, men folk slutar ju i snabb takt att köpa margarin och då kan man väl på sikt också sluta köpa kraftfodergödda djur. Det stigande oljepriset talar ju dessutom för en sådan utveckling.

      • Även om 100% av all åkerareal i Sverige användes till naturbete så skulle det inte ge tillräckligt med kött för att vi ska kunna fortsätta äta så mycket kött som vi gör idag. Dvs oavsett hur man än vänder och vrider på det så måste vi börja äta mindre kött. Och det kött vi äter måste vara naturbeteskött.

      • Vi är många som inte håller med den ekvationen.

      • Om du inte håller med så måste du väl basera din åsikt på nåt? Hur ser din ekvation ut? Hur många hektar naturbetesmark anser du att det behövs för att varje år producera 850 miljoner kg kött?

      • Om man jämför med vad man får för produktion i USA vid ”roterande bete”, två stutar per acre och år, så verkar det vara en nåbar areal i Sverige, kanske en miljon hektar. Man kan naturligtvis inte utgå från nuvarande ineffektiva produktion vid permanent bete. Läs gärna Michael Pollans bok The omnivore´s dilemma eller Joel Salatins Salad bar beef.

      • Rickard, min bästa uppskattning är att vi behöver 13 miljoner hektar (ca 1/3 av Sveriges sjöfria yta) för att producera 850 milj kilo kött med hjälp av ekologiskt naturbete. (tumregeln är 65 kg kött per ha och år) Då är jag iofs optimistisk och räknar med att hela denna yta har samma bördighet och klimat som ett stycke åkrar och betesmarker i centrala Skåne. Ja, det är ju inget självgående system utan det krävs insatser av diesel och runt 15 miljoner kubikmeter flytgödsel från grisar.

        Data har jag plockat från den här intressanta studien: http://www.sik.se/archive/pdf-filer-katalog/SR718%281%29.pdf

        Jonas, fast du är Boråsare så har du kanske inget minne av att detta gigantiska experiment har gjorts förr. I slutet av 1800-talet bestod 1/3 av Västsveriges yta av ljunghedar där det bedrevs extensiv lågavkastande bete. Om man låter för många djur beta på magra marker där skogen skövlats så återstår till slut bara ljung som för inget djur äter det. Med några års mellanrum måste man bränna ljungen för att få fram lite grönska som djuren kan äta innan ljungen kommer tillbaka. Den här naturtypen finns fortfarande bevarad i några naturreservat, men annars växer där idag tät barrskog, som är extra tät för att den är planterad och inte så jättegammal..

        Rickard, siffran du nämner ovan, maximalt 20 kilo kött per person och år från ekologiskt naturbete låter högst rimlig, men då måste man använda nästan 3 miljoner hektar, därav 60 % åkermark. Jag kan tänka mig stora intressekonflikter med andra former av jordbruk, energiskog, skogsbruk, friluftsintressen, jakt, mm..

  39. Konstig, om jag lägger alla undersökningar med procent ihop från det ena och det andra kommer jag fram till att alla undersökningar, oavsett läger och oavsett för eller emot något, hamnar på flera hundra procent ibland för en och samma sak!
    Får nog gå en kurs i matematik tror jag.

  40. Efter att ha ägnat mig åt veganism i åtskilliga år, och samtidigt träning (både kondition och styrka), vill jag först och främst poängtera att det går jättebra. Och jag är inte särskilt arg heller, trots min kosts uppenbara brist på animalier.

    För det andra så tycker jag att du har en tråkig inställning till veganer, Jonas. De du pratar om, som bränner bilar och släpper ut minkar, är en försvinnande liten del av veganer. Dessutom är veganism ett kostval (och inget annat än just ett kostval), att ägna sig åt civil olydnad mot animalieindustrin är att vara militant djurrättsaktivist. Man kan vara vegan utan att vara djurrättsaktivist, militant eller icke-militant.

    Att generalisera om en folkgrupp som man inte har någon insikt i överhuvudtaget (annat än att ”de” har kommenterat på din blogg) är sällan konstruktivt. Att just de som kommenterat dina inlägg är aggressiva är inte representativt för resten av folkgruppen. Antagligen läser inte resten av folkgruppen din blogg överhuvudtaget, liksom jag misstänker att du inte läser veganträningsbloggar. De som då kommer fram är såklart de som är mest aggressiva.

    Vidare, om jag har träffat någon militant köttätare? Njae, som sagt, vegan vs köttätare handlar ju om kostval och det är svårt att vara militant i sitt kostval. Men jag har ungefär varje dag under många års tid fått försvara mitt kostval. Under samma tidsperiod har jag ifrågasatt exakt noll personer i deras kostval (förutsatt att de inte har börjat med att ifrågasätta mitt). Med ifrågasätta menar jag inte frågor som ”Hur tänker du nu?”, utan snarare ”Du äter ju upp djurens mat, höhö, ta lite bacon” samtidigt som jag äter. Det är väl knappast att vara militant, men heller inte en helt vänlig kommentar.

    Och sist men inte minst vill jag rekommendera dig att läsa följande artikel:
    http://www.vrg.org/nutrition/2003_ADA_position_paper.pdf
    Den ger en bra bild av den samlade kostforskningen i nordamerika, och dess slutsats tycker jag är talande:
    ”Appropriately planned vegetarian diets have been shown to be healthful, nutritionally adequate […]. Vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle.”

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s